Первой книгой, Меира Шалева, которая сразу принесла ему славу, стал «Русский роман» — повествование о жизни первых поселенцев в Палестине, приехавших из России и Украины в начале прошлого века. Наполненный невероятными историями и своим «магическим реализмом» похожий на романы Маркеса, он рассказывает о людях, прототипами которых были бабушка и дедушка самого писателя.

Самый еврейский из современных израильских писателей, знакомый с текстом ТАНАХа не хуже студентов иешив, Меир Шалев не любит религиозный истеблишмент, выступает за освобождение палестинских территорий и наслаждается письмом на иврите, который находится на самой интересной стадии своего развития. Корреспондент Jewish.ru поговорила с ним о литературе, политике, русских корнях и красе ногтей.


«Израиль моей мечты занят образованием и наукой»

«Я родился в 1948 году в Израиле в семье отца — учителя и поэта и мамы, которая была родом из маленькой израильской деревни Нахалаль. И я вырос точно на границе между городом и деревней, между книгами моего отца и деревенскими рассказами моей мамы. Семья мамы приехала в Израиль с Украины сто лет назад и принадлежала ко Второй алие. Это была очень простая семья — никаких известных раввинов или больших промышленников. Дедушка рассказывал, что у них был маленький магазинчик в украинской деревне, где они продавали «товары для тела, товары для души и товары для всего, что между ними». Товарами для тела были лопаты и другие инструменты для местных крестьян. Товары для души — молитвенники, талиты, тфилин. «А что между ними?» — спросил я дедушку. «А между ними — селедка, — ответил он. — Это товар и для тела, и для души».

(Здесь и далее курсивом — из выступления Меира Шалева на встрече с читателями в Еврейском общинном доме ЕСОД в Санкт-Петербурге 17 июня 2012.)

— Вы впервые приехали в Санкт-Петербург и второй раз в Россию. Вы чувствуете здесь что-то особенное, какую-то связь с той частью вашей семьи, которая когда-то говорила по-русски?

— История моей семьи в этих местах не представляет ничего особенного. Самые обычные евреи из местечка, не оставившие особого следа... Я думаю, наше наследство в Палестине куда важнее, чем то, что они сделали здесь. Потому что там они стали пионерами Второй алии, людьми, которые построили основу, на которой потом возникло государство Израиль. Это как люди c корабля MayFlower в Америке. Я горд быть их внуком, и я надеюсь, они гордились бы моими книжками, если бы успели их прочитать. К сожалению, я начал публиковаться, когда они уже умерли.

— К слову о пионерах: сейчас в Израиле тоже есть понятие «авода иврит» — «еврейская работа», популярное главным образом среди поселенцев, которые считают, что евреи сами должны возделывать землю и заниматься строительством, а не нанимать для этого арабов. Вы видите в поселенцах продолжателей дела Второй алии?

— У Второй алии для «авода иврит» были не только идеологические, но и экономические причины. Эти люди приехали из России и Польши, искали работу, а многие фермеры давали работу арабам, которые жили рядом. И эти пионеры требовали, чтобы они давали работу своим, евреям. Сейчас «авода иврит» — это нечто совершенно другое. Если Государство Израиль не хочет, чтобы люди из-за границы приезжали и работали в стране, тогда надо закрыть границы. Но пока Израиль пытается держать их настолько открытыми, насколько возможно.

— Речь скорее о том, чтобы не нанимать на работу местных арабов.

— Если правительство Израиля хочет сохранить оккупированные территории, тогда надо справедливо обращаться с палестинцами и надо давать им работу. Нельзя просто оккупировать территорию и обращаться с людьми так, как будто их не существует.

— Я спрашивала скорее не про политическую составляющую, а про дух этих поселенцев — они похожи на ваших дедушку и бабушку?

— У них нет ничего общего. Это часть пропаганды поселенцев — что они последователи пионеров. Сравнивать нечего. Вторая алия была совершенно светским движением. А поселенцы — религиозные люди, действующие из религиозных соображений и молящиеся о том, чтобы Израиль перестал быть демократическим и стал религиозным государством. Это противоположно тому, чего хотели мои предки. Они мечтали о социалистическом светском государстве. Это первое. Второе — мои предки никогда не нуждались в том, чтобы их защищала израильская армия и чтобы она помогала им творить все то зло, которое они совершают по отношению к палестинцам.

— Социалистическое светское государство — это и ваш идеал Израиля?

— Мой Израиль — это государство, которое гораздо меньше имеет дела со святыми могилами и святыми праведниками, а гораздо больше — с образованием и наукой, школами и университетами. Это тот Израиль, который я помню по своему детству — такой, каким он был до Шестидневной войны.

— Во время Шестидневной войны вы были солдатом израильской армии. И почти сразу же после ее окончания стали выступать за уход Израиля из Иудеи и Самарии. Как именно ваш опыт участия в войне сказался на формировании ваших взглядов на эту проблему?

— На войне я увидел, что на оккупированных территориях живет очень много палестинцев. И я — с абсолютно практической точки зрения — понимал, что четыре или пять миллионов израильтян не могут контролировать два миллиона палестинцев. Это просто не работает. Сначала это были просто практические соображения. Потом, когда я увидел, как израильская армия обращается с палестинцами, и главное — как поселенцы обращаются с ними, я подумал, что в этом есть и моральная проблема. Но сначала я думал в чисто практических терминах. Я думаю, что из религиозных, мессианских соображений Израиль не должен стремиться к владению территорией. Нам нужен Хеврон, потому что там похоронен праотец Авраам? Мы жили две тысячи лет, не владея его могилой. И мы сохранили наше еврейство.

«Исход из Египта — важнейшее событие, даже если его не было»

«Мой папа был учителем и поэтом, то есть непродуктивным евреем. Родители моей мамы хотели, чтобы дочка вышла замуж за нормального еврейского крестьянина, который умеет доить корову и запрягать лошадь. Через несколько лет после моего рождения выяснилось, что мне нужны очки. Это была месть моего отца семье мамы, потому что у него тоже плохое зрение, очки — это от него. В Нахалале в то время прийти в школу в очках было все равно что прийти с большой табличкой со словами: «Идея сионизма провалилась». Отец учил нас с сестрой ивриту и ТАНАХу. Мы светская семья, но мы изучали ТАНАХ очень серьезно и в очень необычной манере. Мы изучали танахические истории в тех местах, где они происходили. Историю Давида и Голиафа — в долине Ха-Эла, историю царя Саула — на горе Гильбоа, историю о пророке Элияху — на горе Кармель. Папа приходил со своим ТАНАХом и в очень драматической манере читал: «Давид стоял здесь... Голиаф стоял здесь...»

— Вы не религиозный человек. Но вы цитируете пророков даже в интервью, для доказательства собственных мыслей.

— А Тора не принадлежит религиозным людям. И в Торе очень много антирелигиозного. Почитайте пророков. Очень многие их слова направлены против религиозного истеблишмента. Они выступали против священников, иногда даже против Храма!

— Да, но кто они для вас? Исторические фигуры или удачные художественные персонажи?

— Я не знаю. Некоторые из них, я думаю, существовали, другие, возможно, — результат работы художественного воображения. Но это не имеет значения. Их идеи очень сильны и очень важны.

— И не важно, получили они их от Б-га или нет?

— Я не верю, что они получили их от Б-га, извините. Я думаю, они были людьми с вдохновением и моралью, но я не верю в людей, которые слышат голоса, извините.

— Значит, вы читаете ТАНАХ как талантливое художественное произведение?

— Частично — да. Частично — как исторический документ. Смотрите, когда я делаю седер в пасхальную ночь, мне не так важно, действительно ли исход из Египта имел место или нет. Было ли это так, как описано в Библии, или это было по-другому? Это часть моего наследия, моей традиции, моей культуры. И я делаю седер с удовольствием, несмотря на то, что не уверен, что Красное море расступилось перед народом Израиля.

— Тогда что вы празднуете?

— Я праздную освобождение от рабства. И независимость Израиля, которую воспринимаю как освобождение от рабства. Я думаю, исход из Египта — это очень важное событие, даже если его придумали. Это очень важный элемент нашего сознания — свобода от рабства. Я не думаю, что все события, описанные в Библии, имели место, но мне это и не важно. Для меня важнее идеи, которые заложены в Торе. И я вижу в ее тексте много этики, общественной морали — того, чего я не вижу в религиозном истеблишменте и в нынешних религиозных мыслителях.

— Есть какие-то религиозные деятели, которые вызывают у вас уважение?

— Да, если они не вмешиваются в политику. Если это просто духовные лидеры, это очень хорошо, у меня нет с этим проблем. Но мне не нужны еврейские законы, мне достаточно соблюдать законы государства. У нас есть Кнессет, который принимает законы. И я не хочу жить по Талмуду. Я хочу жить по гражданским законам.

— Под свободой от рабства понимается ведь и интеллектуальная свобода, верно? Насколько это для вас абсолютная ценность и есть ли что-то важнее нее?

— Я думаю, жизнь. Жизнь и смерть. Если режим тебя убивает, это гораздо хуже, чем если режим запрещает тебе обнародовать твои мысли. Ни один режим ведь не может контролировать мысли...

— Советский режим пытался.

— И не смог. Потому что люди свободны думать. Никто не может запретить думать. Разве что десятая заповедь иудаизма, которая говорит: «Не возжелай...» Это попытка контролировать мысли. И, конечно, это невозможно.

«Я поехал бы на машине времени в будущее»

«Иврит — это ненормальный язык, который сейчас находится на самом интересном этапе своего развития. Он ненормален в том смысле, что мы до сих пор в состоянии прочитать текст, написанный две или больше тысяч лет назад, и понять в нем большую часть. Если дать жителю Рима текст Вергилия, а жителю Афин — Гомера в оригинале, они не поймут, что там написано. А мы можем читать огромные отрывки, написанные авторами ТАНАХа, и понимать их. И если царь Давид сейчас зайдет в эту дверь, я смогу с ним побеседовать. Я смогу сказать ему: «Послушай, я прочитал несколько глав из того, что написал ты, теперь ты прочитай то, что написал я!» Он не поймет ни одного слова из тех, что имеют отношение к компьютерам, электронике и подобным вещам. Но мы сможем поговорить о любви, о памяти, о месте. О жизни и смерти. И это вещи, которые важнее всего для литературы».

— В романе «Эсав» вы очень образно описываете боль, которая становится там почти полноправным героем. Вы знаете о боли что-то особенное?

— Когда я писал «Эсава», меня очень интересовал язык людей, страдающих хроническими болями. Любопытно, что ни в одном языке нет специальных слов, описывающих боль. Невозможно описать вес, цвет и размер боли. Ее можно описать только метафорически. Люди говорят: «это как молоток, который стучит в голове», или «это как игла, которую втыкают в мясо». Это язык исключительно метафор. И меня это очень интересовало. Я пошел в клинику боли при иерусалимской больнице «Хадасса» и попросил разрешения сидеть вместе с врачом на приеме пациентов и слушать, что они говорят. Заходил человек, врач говорил: это писатель Шалев, если вы не возражаете, он будет слушать и записывать. Никто не возражал, потому что люди с хроническими болями очень рады, когда кто-то готов их слушать — дома ни у кого на это уже не хватает терпения. Я ходил туда много дней подряд и записывал все, что говорили эти люди. Через месяц доктор позвонил мне домой. «Помнишь, — сказал он, — был один больной с сильными болями в плече?» Я сказал — помню. «Так вот, вчера он еще раз пришел. Он был очень раздражен и спросил: где доктор Шалев, который был тут в прошлый раз? Он помог мне гораздо больше, чем вы». И я сказал: «О!» Я думаю, дело в том, что я сидел, терпеливо слушал и проявлял интерес. У медицины ведь есть важная психологическая составляющая. А самое интересное описание боли, которое я там услышал, звучит так: «Я чувствую, как будто у меня внутри колена белый дым».

— Есть вещи, которые невозможно описать?

— Да, конечно. По крайней мере, которые не удается описать мне. Есть один случай, который я считаю провалом. Я хотел описать ситуацию, когда человек умирает от потери крови. И вместе с кровью он теряет свою память. И я хотел написать, как этот герой описывает свое состояние, но забывает слова в процессе рассказа, как его словарный запас истончается в процессе разговора вместе с уходящей кровью... Я пытался и пытался это описать, но у меня не получилось. И это меня тогда очень удручило.

— Какой период в истории Израиля вам нравится больше всего?

— Вы имеете в виду современную историю Израиля? Война за Независимость и период Второй алии.

— Правда? Вы уверены, что вам хотелось бы жить в том Израиле?

— Нет. Но это было очень интересное время. Правда, плохое для таких индивидуалистов, как я. Я вряд ли смог бы жить в таком унисоне идей.

— А из истории библейского Израиля?

— Не для меня. Цари...

— Но есть какой-то период еврейской истории, в котором вам хотелось бы жить?

— Я хотел бы жить в будущем! Это гораздо интереснее, чем прошлое. Будущее — самая большая загадка. Интересно, что будет через сто лет, что будет через две тысячи лет... Если бы я мог путешествовать на машине времени, я бы отправился в будущее, а не в прошлое.


«Надеюсь, я еще стану зоологом»

«Моя бабушка была непростым человеком, но я любил ее, потому что она рассказывала очень интересные истории. Она рассказывала о местечке, откуда приехала — про снег и лед, про то, как делают запасы из овощей на зиму в подвале... На улице стояла 37-градусная жара, и мне казалось, что она рассказывает о сказочной стране, которой вообще не существует. Самые первые свои представления о России и Украине я почерпнул не из великой русской литературы, а из маленьких рассказов моей бабушки. Ее звали Тоня, Тоня Бен-Барак. Лет десять назад я в первый раз приехал в Москву, и меня спросили, повлияли ли на меня русские писатели. Я ответил, что есть четыре великих русских рассказчика, которые на меня повлияли: Гоголь, Булгаков, Набоков и Тоня Бен-Барак, с которой вы не знакомы».

— Главный герой вашей последней книжки «Дело было так» — ваша бабушка, помешанная на идее чистоты. В частности, она не любит людей с маникюром, автоматически записывая их в бездельники. Как вы думаете, ваша бабушка читала Пушкина?

— Я уверен, что бабушка читала Пушкина. А почему вы спрашиваете?

— Потому что в его романе «Евгений Онегин» есть строчки, знакомые каждому российскому школьнику: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей».

— О, в самом деле? Очень интересно.

— Бабушка не была согласна с Пушкиным?

— Моя бабушка ни с кем не была согласна. В ней жил дух свободы. Она не была похожа на всех остальных людей в деревне, так же как и в собственной семье. И она никому не позволяла диктовать свою волю или навязывать свои мысли.

— Это тоже часть вашего русского наследия?

— Я надеюсь. Как я вам сказал, я стараюсь не нарушать законы — до тех пор, пока государство демократическое, в тоталитарном государстве свои законы. Но думать я могу все что угодно.

— Какие истории вы рассказывали своим детям?

— Много историй! Некоторые я даже записал в виде детских книжек.

— В ваших детях тоже живет этот дух свободы?

— Я думаю. Я думаю, они не принимают ничего на веру просто так, и их нельзя убедить ни в чем аргументом «так сказал Б-г». Это же зависит от атмосферы дома, семьи. Если дети видят, что мы ведем себя как свободные люди, и честны по отношению к другим, и уважаем других, и не принимаем никаких идей как нечто, в чем нельзя сомневаться, они вырастают свободными людьми.

— Дух вашей бабушки — это, наверное, больше, чем просто свобода. Есть еще магия ее — и ваших — историй: вроде истории про осла, который, используя уши как крылья, летал к английской королеве обсуждать проблемы сионизма.

— Этот дух невозможно передать. Если мои дети начнут рассказывать свои собственные истории, я буду счастлив, но это не то, что я могу заставить или научить их делать. Вы можете дать им самое лучшее образование и можете дать какие-то советы, но все остальное зависит от самого ребенка.

— Ваши дети не пишут?

— Нет. Мой сын изучает китайскую медицину, а дочь — дизайнер. Но я тоже занялся литературой очень поздно — в 38 лет. А вообще я всегда хотел быть зоологом. И, надеюсь, еще стану им.

Анна Рудницкая