Александр Исаакович Гельман — известный драматург: по его сценариям поставлен целый ряд фильмов и спектаклей — «Премия», «Мы, нижеподписавшиеся», «Скамейка», «Зина-Зинуля», «Арье». Многие годы он сотрудничал с ефремовским МХАТом, на сцене которого были поставлены семь его пьес. Фильм «Премия» в середине семидесятых обсуждался не меньше, чем, скажем, «Зеркало» Тарковского. Сравнительно недавно он написал эссе «Детство и смерть» — это рассказ о том, как с 1941 по 1944 год Гельман, будучи ребенком, пребывал в еврейском гетто на Украине. Из четырнадцати человек его семьи в живых остались только двое: одиннадцатилетний Саша и его отец. «Детство и смерть» совсем не похоже ни на пьесы Гельмана, ни на его статьи — в каком-то смысле гельмановская проза еще страшнее, чем проза Шаламова или Солженицына. Небольшая вещь как будто написана прямиком из ада — воистину после Освенцима «поэзия невозможна»...

— Александр Исаакович, а вы как думаете, возможна ли «поэзия» после того, что произошло?

— Эти слова не надо понимать буквально, они призваны передать непомерность, невообразимость того зла, которое одни люди творили с другими людьми. Поэзия не могла не откликнуться на этот массовый кошмар жестокости, бесчеловечности. После войны появились книги выдающихся поэтов, некоторые из них сами прошли через ад Холокоста. Я назову одно имя — Пауль Целан, один из самых глубоких поэтов двадцатого века. Он родился на западе Украины, в Черновицах, недалеко от моей родины, Бессарабии, находился в гетто в тех же местах, что и я.

— То, что мы узнали такое о человеке, — может, лучше вообще этого и не знать; я это называю антропологической катастрофой...

— Во все времена человек был не так уж распрекрасен... Однако в ХХ веке — вы правы — концентрация Зла стала особенно зловещей и наглядной. Но вот время идет, люди все забывают. Более того — новые, нынешние фашиствующие фигуры, наподобие президента Ирана, призывающего уничтожить Израиль, вполне рукопожатны. Большинство лидеров других стран с ним встречаются, ведут переговоры, а некоторые даже приветствуют его антисемитские разглагольствования. У него немало сторонников и в России. То есть нельзя сказать, что извлечены какие-то исторические уроки... Человеческая психика коварно устроена — массовый человек, толпа проходит мимо чужой боли совершенно спокойно. Массовый человек самостоятельно не способен делать решительные выводы. А многие политики, чтобы выигрывать выборы, пользоваться популярностью, потакают незрелым, низменным настроениям толпы.

— Лично для меня оскорбительно, что психика именно так устроена... Но, с другой стороны, если бы каждый переживал так сильно — или большинство, хотя бы, — то, видимо, жизнь на земле прекратилась бы? Для так называемого движения вперед, как ни странно, забвение целительно. Или нет?

— Не знаю... Делать такие глобальные утверждения я не могу. Одно дело, когда отдельно взятый человек забывает какие-то тяжелые моменты своей личной жизни, и совсем другое, когда значительная, подавляющая часть общества забывает трагедии, пережитые целым народом или даже всем родом человеческим. Когда несколько лет назад в Москве был антифашистский митинг, собрались не более пяти тысяч человек, и среди них евреев — ну, человек сто, может быть, двести. Казалось бы, уж евреи-то должны были прийти все, почти все — в Москве проживает несколько десятков тысяч евреев. Для того, чтобы фашисты не смели рот раскрыть, я думаю, достаточно активного протеста пяти процентов граждан страны. Но не наберется и одного процента. Иногда мне кажется, что половина человечества, не меньше, должна быть уничтожена — для того, чтобы оставшаяся половина не забывала о смертельной опасности таких явлений, как фашизм, о таких диктаторах, как Сталин и Гитлер... Не поэтому ли приемлемое антифашистское поведение — и общества, и власти — сегодня можно наблюдать , пожалуй, только в Германии.

— Мне не хотелось бы причинять вам боль, но все же очень хочется спросить: тот ваш страшный опыт детства, то, что пережили многие в гетто — мне кажется, этот опыт не нужен... И Шаламов сильно злился на Солженицына, когда тот говорил, что лагерь, мол, необходим для понимания природы человека и своих возможностей как личности. Шаламов говорил: нет, это не нужно, это за пределами человеческого...

— Но ведь сам Шаламов о сталинских лагерях, об атмосфере в обществе, где правит жестокий диктатор, написал сильнее, страшнее, чем Солженицын. Я могу сказать только о своем ощущении этого явления. Пока я был молод, пока был захвачен теми жизненными проблемами, от которых зависело мое конкретное существование, самоутверждение, я меньше и не так остро, не так болезненно, как сейчас, думал и ощущал то жуткое время, те жуткие события, о которых я написал в воспоминаниях «Детство и смерть». Старость, близость собственной смерти всколыхнули во мне все то страшное, что происходило в моем детстве. Совсем недавно я написал книгу стихов «Последнее будущее», близкую по духу моим воспоминаниям о гетто. Детство и старость соединились, сблизились — смерть их объединяет.

— Есть вещи неописуемые, их нельзя словами описать... Вот Ад только, может, Данте и удался... И вам, не сочтите за лесть, удалось описать это. А ведь все боятся браться за такой материал: скажем, фильмы об Освенциме всегда грешат картоном, фальшью...

— Я советую вам прочитать две книги итальянца Примо Леви, узника Освенцима. Или «Черную книгу» Эренбурга и Гроссмана. Пережившим ад удается описать его достоверно. Я не составляю исключения. Такие вещи пишутся на высшем пределе творческих возможностей.

— Помните, такой был фильм, «Ночной портье» Лилианы Кавани? О патологической любви еврейки и эсэсовца? Там, конечно, все это эстетизировано, это Зло всемирное... Но вообще фильм о том, что фашизм в принципе соприроден человеку: за эту мысль Кавани чуть не сожрала живьем либеральная интеллигенция. Как так? Человек — прекрасен, только иногда вот так «ошибается»...

— Я думаю, что человека очень опасно ставить в тяжелые, невыносимые ситуации: в таких ситуациях он перестает за себя отвечать. Наружу выступает звериное. В нормальных условиях в обществе работает культура — она прикрывает, сдерживает, напоминает, стыдит. В принципе, в чем задача культуры? В том, чтобы одни люди не убивали, не истязали других людей. Но сила культуры ограничена, слой культуры (если не брать исключительные случаи, исключительных личностей) достаточно тонок, хрупок, легко ломается. К тому же фашизм отчетливо обнаружил способность людей сочетать в себе культуру и дикость. Можно вечером предаваться глубоким переживаниям при чтении Гете или Шиллера, а утром отправиться на работу и загонять людей в газовые камеры. Эта совместимость — самое страшное в природе человека. О ней надо помнить, помнить и помнить. Человек — такая многокомнатная квартира: в одной комнате царит любовь к музыке великих композиторов, в другой — искренняя любовь к своим детям, к своим родителям, а в третьей господствует безукоризненная служебная исполнительность, даже если от тебя требуется уничтожать каждый день тысячи людей. Человек способен быть разным в разных комнатах. Еще раз: очень важно осознавать — нельзя экспериментировать с природой человека, с его психикой, ибо защитный слой культуры, гуманизма очень тонок.

— Почти невидим...

— Поэтому и смертная казнь недопустима совершенно: дело не в том, что вот этот конкретный убийца не заслуживает смертной казни. Наверняка заслуживает. Но, запрещая смертную казнь, государство демонстрирует нам, обществу, детям и взрослым, как высоко оно ценит человеческую жизнь — даже убийцу не убивает... Это страшно важно! Это воздействует на людей сильнее, чем смертная казнь.

— Мне показалось, что возврат к вашему трагическому детству в какой-то мере означает и возврат к корням, к своему «еврейству» — в промежутке между этим вы были таким как бы советским драматургом, писателем, ничего же не было «специфического»?

— О том, что я еврей, я никогда не забывал. Как, помните, в магазинах советской поры продавались вещи с «нагрузкой»?

— Cмешно...

— Ну да: быть евреем, да еще в России, означает жить с «нагрузкой» — помимо всех человеческих сложностей, трудностей, конфликтов еще и дополнительная «нагрузка». Я со школьных лет усвоил: если ты еврей, то для того, чтобы тебя по достоинству оценили, ты должен все делать в два раза лучше, в три раза быстрее. Это, кстати, одна из причин, почему среди евреев встречается немало толковых специалистов. Распространено мнение, что евреи умнее других. Это неправда. Процент умных, толковых людей в каждом народе одинаков. Разница существует не между умными, а между «глупыми», между так называемым массовым человеком разных народов. Простой, рядовой еврей с древних времен старается прислушиваться к мудрецам, к мнению раввина, к совету умного человека, наиболее грамотного родственника. И он практически убеждается, что такое поведение помогает ему избежать ошибки, делать меньше глупостей, быть в выигрыше. Пользоваться мудростью, накопленной веками — вот что важно... Почему мы сохранились и как этнос, и как культура? Потому что родиной стала Книга — не территория, даже не язык (кто-то говорил на идише, кто-то на иврите; и диалекты были, и разночтения языковые), но религия объединяла. Это очень важный момент, очень важный! Даже сейчас, когда существует государство Израиль, евреев прежде всего объединяют две великие книги: Тора и замечательная запись дискуссий, горячих обсуждений, споров великих мудрецов — Талмуд.

— Стало быть, мир, извините за выражение, интертекстуален. В начале всего сущего — Б-г, разум, текст, логос. Смысл, текст — изначален, и он же держит столько времени народ, скрепляя его духовное единство... Потрясающе! Скажите, Александр Исаакович, что вы считаете главной проблемой сегодняшнего мира?

— Мир движется к объединению: нынешние «разъединения», все эти вспышки национализма, войны — мне кажется, это отчаянная реакция на неизбежность объединения, глобализации. Ядерное оружие распространяется, им обладают уже многие страны, страшные бомбы становятся все меньше по своим размерам. Покойный академик Гинзбург, с которым мы были дружны, говорил мне, что скоро атомную бомбу можно будет перевозить в багажнике автомобиля, а то и в вещмешке. Безопасность рода человеческого обеспечена сегодня весьма слабо — без планетарного управления это положение не изменить. Великие ученые — Эйнштейн, Расселл, Бор — в середине двадцатого столетия предупреждали, что для обеспечения мирного развития на Земле, для того, чтобы избежать сверхразрушительных тотальных опасностей, потребуется мировое правительство. Мне представляется, что они были правы. Конечно, это очень тяжелый вопрос. Мы видим, какие сложные отношения существуют внутри Европейского Союза. Тем не менее, другого пути для обеспечения мира, по-моему, не существует. Отсюда вытекает главный стратегический вопрос современности: когда удастся договориться о планетарном управлении целым рядом отраслей человеческой деятельности: до мировой ядерной войны или после мировой ядерной войны? Я не берусь отвечать на этот вопрос, я боюсь на него ответить...