«До неприличия молод!» — сказал о нем Марк Захаров, когда его «Школу для эмигрантов» поставили в Ленкоме. Спектакль было принято посещать в двух составах: Збруев-Абдулов, Караченцов-Янковский. За год до этого премьера по его пьесе «Река на асфальте» прошла в «Табакерке». Но он переучился в прозаика, был номинирован на «Букера» и выпустил свое собрание сочинений — сначала в трех, а потом в пяти томах. Для полной свободы в творчестве занимался бизнесом, основал две независимые литературные премии, вызвал гнев интеллигенции совместным с Гордоном письмом против Ходорковского, а «Школу злословия» с его участием сняли с эфира. И еще пересек на маленькой лодке Атлантический океан. О закате западной цивилизации, решении проблемы ксенофобии маленькими делами и о том, почему религия важна для еврейского писателя, с корреспондентом Jewish.ru побеседовал писатель Дмитрий Липскеров.

«Политическим силам удобно, чтобы ксенофобские настроения присутствовали в обществе»

— В 2006-2010 годах вы входили в состав Общественной палаты РФ, где занимали пост заместителя председателя комиссии по вопросам развития культуры. При этом ваша деятельность касалась снятия ксенофобского напряжения в стране. Как оказались связаны, на первый взгляд, не очень близкие понятия культуры и ксенофобии?

— Никак. Когда я, по просьбе определенных людей, начал этим заниматься, в стране еще никто не понимал, что существуют какие-то ксенофобские настроения, межрелигиозные проблемы. Вот тогда я и взялся за это, тогда эти проблемы вышли наружу, их стали освещать в прессе, на телевидении. Ничего общего с культурой они не имели. Я пытался найти общий культурный корень для проживающих в России национальных общин.

— Вам это удалось?

— Мне-то удалось, и им удалось. Но есть партии и правительства, у которых свои мнения на этот счет, и дают ли они им ход — это мне уже неизвестно и сейчас уже совершенно все равно.

— В чем был этот общий культурный корень?

— Все мы говорим на одном языке — русском, это самый объединяющий момент. Для всех он если не родной, то второй, на котором говорят с детства.

— Только на основе этого можно было решить проблему?

— Безусловно, неким политическим силам удобно, чтобы ксенофобские, экстремистские настроения присутствовали в обществе — они в любом обществе присутствуют. Но чтобы заострять их в определенный момент, разрабатывались определенные схемы — как управлять этими настроениями, кого с кем столкнуть. Политическая ситуация в стране, положим, может быть нестабильной — тогда разыгрывается такая схема межнациональных отношений, розни, ксенофобии, тогда все это очень отвлекает от политических игр и баталий.

— Понять все это вы смогли, только проработав четыре года в Общественной палате?

— Конечно, нам кажется, что всегда можно сделать лучше, есть какие-то идеи, но не всегда это получается и не всегда зависит от нас.

— В чем заключалась ваша деятельность в Общественной палате? Чем занималось организованное вами Объединение гражданского сопротивления экстремизму?

— Я общался с лидерами всех национальных общин. Со всеми мне удалось договориться о всеобщей встрече на большом общефедеральном собрании, где первые лица государства выйдут и всем скажут одно слово: «россияне». Это должен был быть серьезный объединяющий момент, но его не произошло.

— Лично вам приходилось сталкиваться в жизни с проявлениями ксенофобии, антисемитизма?

— Безусловно — и в нашей стране, и в чужой, когда я был в эмиграции. В 70-80-е годы к людям с пятой поправкой относились где-то хорошо, а где-то не очень — такой бытовой антисемитизм, не более того.

— Сказалось ли это как-то на вашей дальнейшей жизни?

— Наверное, мне повезло, что нет.

«Подобное с подобным – и никак иначе»

— Важно ли для вас понятие национальности?

— Как это может быть не важно?.. Я даю интервью еврейскому порталу. Я вам вопросом на вопрос отвечу — для вас понятие национальности важно? Для евреев — это все. Подобное с подобным и никак иначе. Я не говорю, что это мои религиозные убеждения. Для кого-то это имеет национальное значение, кто-то космополитичен, кто-то наполовину ощущает себя одной ногой в этой национальности, другой ногой — в другой. Я не могу идентифицировать себя — и для меня это проблема. Когда-то для меня такого вопроса не существовало, потом он появился внутри. Если такие вопросы появляются, значит, что-то становится хуже. Я русский писатель, русский человек, но со временем внутри меня начинается болтанка, и я не могу понять, кто я, чем я хочу заниматься, стоит ли вообще чем-то заниматься. Например, писателю в России быть евреем почти невозможно...

— Почему?

— Потому что в России понятия «еврейская литература» не существует. Оно не может существовать, потому что здесь нет еврейства как государственности, как культурного слоя. Поэтому ты можешь быть евреем и при этом русским писателем.

— А где есть еврейство как культурный слой? Только в Израиле?

— А где он еще может быть? Для литературы нужно все — язык, географическое положение, ментальность народа...

— То есть на данном этапе развития Израиля — сравнительно молодого государства — все эти предпосылки есть?

— Я не знаю Израиль настолько хорошо, чтобы отвечать за эту страну — есть ли там общий менталитет. Но то, что там есть общий патриотизм, общая идея и что там еврейство и больше ничего — в хорошем смысле слова — это определенно, и это позволяет еврейской литературе быть. Но нужна ли Израилю еврейская литература? Вот вопрос.

— Вопрос о том, что такое еврейская литература, очень спорный, и все отвечают на него по-разному...

— Еврейская литература, как и русская, — литература с глубоко национальными традициями и особенностями, литература, возросшая на тысячелетних вещах, которые понятны только этой нации. Только писатели большого уровня могли придумать такое понятие, как «непонятная русская душа», не будь Пушкина, Толстого, Гоголя, Чехова — его бы просто не существовало. Появись такой писатель в Израиле... Вероятно, он уже есть, может быть, я не так хорошо знаком с еврейской литературой.

— А как же многочисленные еврейские писатели в Европе, Америке? Если взять, например, Исаака Башевиса Зингера, Филипа Рота — это тоже не еврейская литература? Многими они признаются как классики еврейской литературы.

— Нет, конечно. Это общечеловеческая литература с какими-то отклонениями в сторону еврейской темы. Национальность не имеет никакого отношения к писательству, если человек живет вне страны. Это некое другое понятийное событие, когда художественная литература осмысляет национальные мотивации, национальную идею, национальное прошлое. Живущий в Америке еврей, даже будь он хасидом, — все равно американец.

— Почему?

— Потому что его окружает культурно созданное этой страной.

— Даже в Нью-Йорке, где проживает достаточно большая, замкнутая в себе община?

— Но ведь там нет писателя-хасида, которого бы мы знали.

— А если это светский еврей?

— Не бывает светского еврея, это религиозное понятие, к национальности оно не имеет никакого отношения, разве что опосредованно. Можно долго копаться в этом вопросе — что такое еврей. Миллионы еврейских философов написали комментарии, и что я со своей девичьей головой в этом смысле могу добавить к этим великим философам и комментаторам?

— То есть еврейскими писателем обязательно должен быть религиозный, соблюдающий традицию еврей?

— Он не обязательно может быть религиозным, но если при этом он живет в стране и пропитан ее духом... У меня нет сформированного на это мнения — может ли быть нерелигиозный еврей писателем еврейского звучания. Думаю, что нет. Без религии этого реально не существует. А ребята с пейсами, которые многим не нравятся, сохранили религию в первозданном виде. И конечно, еврейского искусства не может быть без религии.

— Но их сейчас в том же Иерусалиме окружает совсем не традиционный уклад жизни.

— Ничего страшного, всегда была светская жизнь. Всегда существовали соблюдающие, законники-фарисеи и несоблюдающие — вот три группы, которые населяют Землю Израилеву. Самое главное, чтобы религиозных не осталось меньше и традиция была соблюдена. Насколько я вижу, философские споры по какому-то комментарию в Израиле более интересны, нежели какой-нибудь американский блокбастер.

— А у вас никогда не было желания вернуться в еврейскую традицию?

— Нет. Были какие-то попытки, но я целиком все-таки продукт русскости. Я писатель, я не могу быть в религиозной традиции другого языка, чем я буду писать? У меня голова по-другому сложена. Я воспитывался в русских государственных учреждениях — в яслях, в детском саду, школе. Ни родители, ни дедушки и бабушки уже не были религиозными, из них это вытравливали годами. Прабабушки еще были религиозными, но между мной и прабабушками и прадедушками — далекий путь.

— Почему еврейской традиции мешают «русскость» и язык? Можно ведь пойти в синагогу в той же Москве.

— Я могу пойти в синагогу — какая проблема? Я и захожу в синагогу, почему нет? Но это не значит, что я в традиции и соблюдающий. Нужно четко для себя понять, что такое соблюдающий и интересующийся. Интересующийся — это никто, а соблюдающий — это человек, который находится в серьезной глубокой вере. Я не в этой традиции, как я могу продолжать чужую традицию? У меня в этой жизни есть достаточно много дел, верований, убеждений, чтобы я следовал им, а не искал что-то новое. Не надо меня агитировать. Я общался с очень серьезными людьми в Израиле, но ни один из них не позволил себе к чему-то агитировать меня.

«Надо исписать тонны бумаги, чтобы твои руки соответствовали голове»

— Вы начинали свое творчество с пьес, но по ряду причин решили «переучиться» на прозаика. Как проходит процесс такого переучивания? Можно ли вообще научиться быть писателем или это врожденный талант?

— Переучивание — это переформатирование способа мышления. Если раньше ты был драматургом, а теперь становишься прозаиком, ты начинаешь мыслить не категориями диалога, а категориями прозаического текста. Это требует много времени — то же самое, что научиться другому языку. И конечно, нужно иметь какие-то литературные способности.

— А есть ли смысл в существовании, например, Литературного института?

— На мой взгляд, нет, и его никогда не было. Это наше советское порождение. Как ГИТИС, например, не выпускает хороших актеров, но выпускает хороших режиссеров, критиков, театроведов, так и Литературный институт должен заниматься людьми, которые обслуживают литературу.

— Стать писателем — это случайность или наличие определенных предпосылок?

— Я никогда не отвечу, почему я стал писателем, писателем можно стать по-разному. У кого-то это осмысление себя, у кого-то — осмысление собственных неудач или удач. Как и что тебя привело в литературу — очень сложно понять. Методом тыка, когда молодой человек пробует, нащупывает, что и как, он вдруг понимает, что ему нравится этим заниматься и что ему есть что сказать про себя, потому что литература молодого человека — это всегда про себя, она всегда автобиографична.

— Методом проб и ошибок в определенный момент приходит понимание того, что это твое?

— Понимание того, что это твое, происходит мгновенно. Как только ты взялся за ручку, и в тот час, в тот миг, когда тебе это было предопределено, если у тебя это пошло — то все. Это не обязательно может быть хорошо, но надо исписать тонны бумаги, чтобы отшлифовать, чтобы твои руки соответствовали голове, твои пальцы делали то, что хочет голова.

— Критиком вашим произведений являетесь только вы сами?

— А кто еще может быть критиком моих произведений? Я уже двадцать пять лет занимаюсь литературой, есть несколько человек, мнению которых я доверяю, оценки остальных людей могут быть приятны или неприятны, но мне глубоко до фонаря.

— Вы как-то говорили, что, например, в Америке писатели вашего уровня могли бы зарабатывать своим трудом хорошие деньги. Можете назвать таких писателей?

— Я немножечко ошибался. Не думаю, что писатели, которые пишут серьезную литературу, где-то хорошо зарабатывают. Они, как и я здесь, косвенно зарабатывают деньги — могут зарабатывать, будучи профессорами литературы в университетах, получать от государства квартиру, медицинские страховки, но писатель никогда нигде много не зарабатывает, если это не «Гарри Поттер» и не Браун, если это не бестселлеры. Серьезная литература не может быть интересна всем.

— Должна ли культура вообще и литература в частности нести в себе какой-либо воспитательный элемент?

— Смотря какая литература. Хорошая литература — да, первое, что она несет, — это большой нравственный, воспитательный, культурологический элемент. Наш советский человек тем и отличался, что у него были достаточно большие критерии понимания, что такое искусство и культура, потому что он за неимением чего-то другого был начитан. Наш средний технический интеллигент всегда был начитан. Мы ездили в метро и читали книги, а не слушали плееры.

— В плеере тоже можно слушать классическую музыку или джаз, например. Или те же аудиокниги.

— Слушать аудиокниги — это некий идиотизм. Это не есть форма творчества, это форма зарабатывания. В Советском Союзе, когда что-то делали на радио, это был спектакль. Сейчас один какой-нибудь артист плохо или хорошо начитывает книжку. Человек совершенно разучился читать, вместо того чтобы читать книжку, он слушает ее в наушниках — бред! Почему-то этого не было 25 лет назад, хотя уже существовали и наушники, и кассеты, но кассета никем не воспринималась.

— Ваши книги тоже выпускают в этом формате.

— Это же бизнес, и это не мой, а издательский бизнес. Если есть востребованность, если что-то получается продать — то это уже хорошо.

«Мы все время хотим все сами, а сами мы можем только закапывать»

— А каковы критерии «хорошей» культуры?

— Это вопрос воспитания и образования. У тебя должны быть мама и папа, которые с трех лет дают тебе книжечку за книжечкой в правильном порядочке, водят тебя на определенные театральные постановки тоже в правильном порядочке, и у тебя к двадцати пяти годам уже формируется хороший литературный вкус.

— А если родители дают вам неправильные книжечки и водят на неправильные постановки?

— Тогда конец фильма.

— А сейчас есть такое понятие, как русская культура?

— Понятие «русская культура» есть, но сегодня это то же, что Азовское море: когда-то было полноводное, а теперь повсюду видно дно. Еще немного времени — и русская культура исчезнет. У нас нет учителей, которые могли бы научить культуре. Нам надо звать — но кого? Наверняка, опять варягов. Как Петр I — это же он привил России европейскость, он пустил сюда западную культуру. Мы все время хотим все сами, а сами мы можем только закапывать. Мы можем удачно похоронить культуру, мы можем удачно похоронить большой кинематограф, который у нас был. У нас был очень большой, правда, определенно заточенный театр, мы его закопали. В нашей стране выросло очень много могильщиков, которые закапывают то, что кажется им ненужным.

— Что вы сейчас показываете своим детям, чтобы привить им хороший вкус?

— Из своих детей я пытаюсь вырастить космополитичных людей, которые питаются всеми культурными процессами. Например, в Европе культура — основной предмет потребления. В момент, когда ты приходишь в какую-либо социальную организацию и говоришь что ты писатель, — на тебя поднимают глаза и начинают спрашивать о том, что ты пишешь. Они никогда не будут этого читать, никогда не увидят этих книжек, но для них невероятно, когда человек из ничего может создать какой-то культурный продукт. Я был там на многих фестивалях, которые посещают обычные люди, чтобы посмотреть на интеллектуалов, послушать их споры. Они платят за это деньги — за то, чтобы послушать, как какой-то писатель Липскеров будет разговаривать с каким-то писателем Прилепиным о Чеченской войне. На нас придут посмотреть французы, смешанные с немцами, и еще заплатят 20 евро за билет. Мыслимо ли у нас такое? Конечно же, нет. Меня во многих странах принимают министры культуры, несмотря на то, что я переводился малыми тиражами. И свои интеллектуалы, и чужие там очень ценятся. Недаром многие иностранные государства дают нашим авторам гранты: им приятно, что талантливый писатель живет у них в стране и это помогает ему писать его книги.

— Неужели член Общественной палаты по вопросам культуры никак не мог повлиять на ситуацию в стране?

— На что-то влиялось, но это достаточно тяжелый и очень долгосрочный проект. Есть понятие точки невозврата. Я готов и рад ошибаться, но мне кажется, что нашей культурологической целостности, которая была при Советском Союзе, больше не будет. Меня это печалит, потому что я живу в это время. Как человек умирает, так и страны могут исчезать. Великие языки исчезали, например латинский, почему бы не исчезнуть русскому языку? У нас сейчас стоит такая демографическая проблема, что к 30-му году, думаю, мы будем мусульманской страной и русский язык будет совсем неглавным. Например, в Америке уже тоже непонятно, на каком языке больше говорят: на испанском или на английском. Я не считаю, что это что-то из ряда вон выходящее.

— Нормальный исторический процесс?

— Конечно. Мы наблюдаем определенные процессы, которые происходят не только в нашей стране. Мы действительно можем наблюдать закат западной цивилизации — а они с удовлетворением смотрят на уже закатившуюся русскую цивилизацию.

— Важное значение культуры и одновременно закат западной цивилизации?..

— Не только культура определяет цивилизацию. Есть еще экономика. Поскольку все заблудились и в культурных, и в экономических приоритетах, я наблюдаю в Европе социалистический вектор направленности общества, и это печально. Бедный никогда еще не мог накормить богатого, богатый всегда кормил бедного. Возможно, они пытаются временным отрезком компенсировать будущий возврат к капитализму, но сейчас у них нет ресурсов для его развития. Опять же культурологический вопрос: как воспитать капиталиста, когда, например, в Германии такое количество немцев, которые не хотят работать.

— А как с вопросом ксенофобии и большого количества выходцев с Ближнего Востока?

— Вопросы ксенофобии стоят всюду, только где-то давно научились с ними работать. Это все делается маленькими делами. Здесь я тоже заходил к Мутко, когда он еще был председателем РФС, чтобы он размещал на стадионах плакаты «Нет расизму», потому что, как известно, футбол — это рассадник ксенофобии, расизма и экстремизма. На стадионе, где собирается до ста тысяч болельщиков, опробываются человеконенавистнические технологии. Легко управлять толпой, когда она вместе в таком количестве.

— По-хорошему, все это должно воспитываться, и культура должна играть в этом не последнюю роль, а у нас на государственном уровне этого нет?

— У нас этого не будет, потому что мы не агитируем. Например, французы, вынужденные принять мусульман из своих бывших колоний, принимали говорящих по-французски арабов, уже социализированных с помощью французской культуры. А мы пускаем людей, которые абсолютно нам чужие. Они не говорят на нашем языке, у них другая религия, другая понятийность — не обосноваться и жить здесь, а заработать и уехать. В 89-м году я тоже приехал в Америку, чтобы быстро заработать денег, поменять их на рубли и вернуться сюда. Они не адаптированы здесь и не собираются адаптироваться, а мы их не воспитываем. А наши женщины готовы выходить за них замуж и рожать от них детей: они не пьют, не курят, и свой небольшой заработок приносят в семью, потому что у них очень сильна семейная традиция. То, что сокращается прирост в нашей стране, — результат того, что мы совершили ряд ошибок.