В 1972 году в клубе одного из подмосковных пионерлагерей художник Виталий Комар и его многолетний соавтор Александр Меламид придумали термин «соц-арт». Затем были скандальные арт-проекты, зарубежные выставки, эмиграция сначала в Израиль, а оттуда — в Соединенные Штаты. В интервью Jewish.ru Виталий Комар рассказал о том, почему считает современных российских политиков постмодернистами, что больше всего удивляет его в сегодняшней России, чем полезен инстинкт саморазрушения и за сколько долларов Энди Уорхол продал ему свою душу.

«ВЕСЬ МИР ПОДЕЛЕН, КАК ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТУАЛЕТ»

— Что вы думаете о происходящем сейчас в России?

— Для меня это крушение иллюзий. Я верил в то, что люди слишком много страдали, чтобы проходить через подобное второй раз. Что они заслуживали какую-то другую жизнь.

— Как вам кажется, чем «Советская Россия» нового формата будет отличаться от СССР, из которого вы уехали?

— Лучше назвать ее «Постсоветской». Потому что сейчас время постмодернизма. Во времена модернизма футуризм был великим течением, ориентированным на будущее, а сейчас футуризм — это прошлое. В 80-х годах произошло большое изменение в культуре: родился постмодернизм, допускающий отрицание отрицания, подменяющий синтез эклектикой. И то, что сейчас в России, — это, конечно, эклектика. Я понимал, что происходит, но думал, что в новом государстве будут соединены лучшие черты капитализма и социализма, такие как бесплатная медицина и рыночная экономика. Но в результате мы видим эклектический натюрморт наихудших черт.

То же самое с войной. Первая и Вторая мировые войны были модернистскими. Футуристы, вы не поверите, пели гимны Первой мировой войне, патриотическому убийству друг друга. И многие из них были убиты в этой войне. А сегодняшние военные трагедии — это чистая эклектика мира и войны, некая акция. Не будет ярких вспышек, как в 1914-м или 1941-м. Хотя соединение чисел 4 и 1 всегда было чревато для России тяжелыми событиями.

И кризис сейчас тоже постмодернистский — затяжной, хронический, вызывающий постоянный мандраж. К сожалению, еще не проявилась такая личность как Ганди, который сумел без единого выстрела освободить огромную страну. Однако «постмодернистский Ганди», как двуликий Янус, будет вынужден пойти на компромисс с агрессивными людьми и при этом помнить, что зло рождает зло. И если вы используете оружие врага, вы становитесь им.

Это извечная проблема. В частности, эту ситуацию мы наблюдаем в Израиле, где вообще царствует эклектика. Есть молодежь, которая хочет мира, а есть старшее поколение, трезвые люди, которые понимают всю опасность, которая будет грозить, если оставить сейчас все как есть. Это сочетание противоположностей Маркс и Гегель называли диалектикой. Весь мир соткан из диалектических противоречий: Восток и Запад, капитализм и социализм…

— … мужчины и женщины.

— Да, это основополагающее разделение. Весь мир поделен, как общественный туалет. Правда, в Германии, например, сейчас в некоторых галереях делаются пробные уни-туалеты. То есть, пока в закрытой кабинке находится женщина, у стены напротив мужчина справляет нужду в писсуар. Но, конечно, туда ходит не всякий: это тоже часть перфоманса и новой постмодернистской культуры.

— Что для вас красота?

— Красота — это ценность, один из признаков мира, который может стать мерилом этики и допустимости того, что происходит. Аристотель задавался вопросом, почему, видя убийство на сцене театра, мы наблюдаем красоту. Потому что кровь ненастоящая… И многие политики современной России, являясь, по сути, постмодернистами и не осознавая этого, думают, что это игра, и тоже пускают кровь, только горячую. Политика ведь очень похожа на театр, это реальное искусство, но с одним отличием: все герои живые, в их жилах течет настоящая кровь.

Вот, например, я слышал интервью с каким-то важным человеком среди этих партизан украинских. Так вот он говорил, что сбитый малайзийский самолет уже был полон мертвыми телами. Это же совершенно постмодернистские идеи! Вспомните романы Сорокина и Пелевина. Этот человек даже сам не понимает, что он постмодернист, кроме этого, он не понимает разницы между настоящей кровью и краской.

— А в Союзе вам легко удавалось разглядеть красоту?

— Интересный вопрос. Я очень хорошо помню один момент на Бульдозерной выставке (выставка неформального искусства, прошедшая в Москве в сентябре 1974 года — Прим. ред.), когда мои работы и работы моих друзей уничтожались у нас на глазах. Я бросился защищать наш «Двойной автопортрет» (первая работа Комара-Меламида в стиле соц-арт — Прим. ред.), меня отбросили в грязь. И вдруг в один момент я посмотрел на удаляющийся в историю бульдозер и понял, что это был звездный час. Ощутил буквально, как прикоснулся к одной из ярких и по-своему красивых сцен истории, к некоему божественному театру. Нужно только увидеть эту красоту, чтобы понять замысел.

— Несмотря на ужасающие реалии СССР, он дал мировому искусству много великих имен. Не кажется ли вам, что ельцинская эпоха в этом смысле проигрывает советской, что в 1990-е искусство переживало застой?

— В корне не согласен. Во времена Ельцина был расцвет искусства. Мы с Аликом (Александром Меламидом — Прим. ред.) приезжали, сделали огромное количество выставок, работая с галереей [Марата] Гельмана и даже с Третьяковкой. Другой вопрос, что избыток свободы всегда порождают анархию. И, между прочим, многие идеалисты мечтали бы пожить в то время: свобода и бесцензурность доходили до апогея. Так же было и после Февральской революции, когда мыслящие люди со вздохом облегчения писали, что, мол, пришли большевики и прекратили безобразия и непотребства, творящиеся на улицах. Вот только к стенке большевики поставили не только хулиганов, но и, к примеру, членов профсоюза учителей, объявивших забастовку. Та же самая ситуация: они взяли власть, потому что люди устали от анархии.

«САМОРАЗРУШИТЕЛЬНЫЙ ИНСТИНКТ ИНОГДА ОЧЕНЬ ПЛОДОТВОРЕН»

— Вы часто бываете в России?

— Последний раз был в прошлом году. Многое изменилось. Люди стали более замкнутыми. И когда я вижу сейчас этот купеческий постмодернизм, выделку под мрамор или имитацию лепнины, это все ненастоящее, я не могу в это поверить. В этом ведь и была суть катастрофы русского дворянства — в предпочтении формы содержанию. Русская аристократия не хотела развиваться, овладевать искусствами, верила в незыблемость собственного положения и в результате погибла. А между тем английская аристократия уже в XIX веке освоила все необходимые для нового времени навыки: научилась вкладывать деньги в бизнес, в научные исследования, в хозяйство, дети обучались изящным искусствам, имели прекрасное воспитание, предполагавшее неспособность пойти на нарушение общепринятых заповедей.

— Почему же вы выбрали для жизни Нью-Йорк, а не Лондон?

— Потому что Нью-Йорк, пожалуй, самый эклектичный город из существующих на Земле. И, как сказал мне хозяин одной галереи, «если ты хочешь стать частью этой новой жизни, ты должен жить в самом ее центре». К тому времени я жил в Израиле год, имел прекрасную квартиру и мастерскую, но мне было довольно легко снова собрать чемоданы. К тому же перед глазами были примеры довольно сильных израильских художников, которые добивались в Америке успеха, возвращались в Израиль, находили более или менее хлебное место и «кончались» на этом. А здесь происходит активная медитация, интерактивная.

— Динамическая медитация, как у Ошо?

— Какое правильное слово — «динамическая». Да! Нью-Йорк — это уникальный пример мирного симбиоза огромного количества культур, который наделяет целое свойствами его частей и обогащает каждую частичку свойствами целого. И отсюда эта вот толерантность, постоянное обсуждение этических норм и правил, уважение к частной собственности, личному пространству и духовному миру каждого человека. Иначе целое развалится и погрязнет в агрессии. Но возможно это стало лишь благодаря тому, что когда-то давно Англия признала свой «Крым» самостоятельным государством. Это был великий жест, хотя и непростой для англичан.

— Тем не менее вашим первым после приезда в Штаты арт-проектом стала корпорация по купле-продаже душ, такая издевка над обществом потребления. С другой стороны, ритуальное сожжение чемодана на горе Синай тоже было стебом над ценностями Израиля?

— Да, это, действительно, была ирония. Но есть одна поправка. Вы сказали «стеб над». Но та ирония, которую вы видите и в «Двойном автопортрете», и в «Двух пионерах», и в наших проказничествах на горе Синай, — это не ирония над властью или над Израилем как таковыми, а ирония над тем их образом и ощущением, которое было у нас в душе. То есть фактически это была самоирония. Я выдавливаю из себя раба с помощью этой самоиронии, это самоочищение прежде всего, основанное на инстинкте саморазрушения. Вы знаете, саморазрушительный инстинкт иногда очень плодотворен, он существует параллельно с инстинктом самосохранения. Именно о нем и о любви к страданию писали и Захер-Мазох, и Пушкин. «Есть упоение в бою, и бездны мрачной на краю…» Это то, что советская власть не могла понять в диссидентах. Инстинкт саморазрушения может породить пьяницу, наркомана, самоубийцу и в то же время — революционера, воина, человека, способного пожертвовать собой во имя идеи, готового идти в одиночку против системы, заранее понимая, что его путь будет лишь символом. Это же альтруизм в чистом виде.

— Какие у вас отношения с религией?

— К сожалению, я эклектик. Но в моей жизни случались истории, заставлявшие буквально вздрагивать от ощущения близости чего-то сверхъестественного. Когда мы уезжали из старой квартиры — это был конец 1967 года, — мы увозили все. Дедушка даже снял немецкий доводчик с двери. Мы расселялись: старшее поколение уезжало в свою квартиру, мы в свою. И я зашел в комнату, чтобы в последний раз окинуть взглядом место, где прошло мое детство и жизнь до 25 лет, где была знакома каждая трещинка на паркете. Все было пусто, голо. Вздохнул: дом был очень красивый, старый, с высокими потолками — и вышел. Дверь без доводчика громко хлопнула, и сразу вслед за этим раздался звук, как будто что-то упало на пол. Но что? Я снова распахнул дверь — на полу лежала мезуза. Оказалось, это бабушка давным-давно спрятала за притолоку, чтобы соседи не видели, а мы забыли. Я понимаю, что все это можно объяснить законами физики, но именно через эти законы Б-жественное и проявляется. Я всегда чувствовал, что весь мир есть Б-г. И в какой-то степени я сам тоже.

«ЖЕЛАЮЩИХ ПРОДАТЬ ДУШУ БЫЛО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЖЕЛАЮЩИХ КУПИТЬ»

— В кампании по продаже душ вы и вправду взяли на себя функции бога. Или, лучше сказать, посредника? Да еще умудрились перепродать душу Энди Уорхола. Неужели все было по-настоящему?

— Конечно, все по-настоящему. Правда, в Торе написано, что все души принадлежат Б-гу, соответственно, невозможно продавать то, что тебе не принадлежит. Но тем не менее мы потом даже обанкротились по-настоящему, поскольку желающих продать душу было гораздо больше, чем желающих купить. Рекламу мы помещали на Таймс-сквер, на огромном экране. We buy and sale souls («Мы покупаем и продаем души») — гласил наш слоган. Рекламу крутили в течение недели, это оплатил фонт Creative Art, потому что у нас не было таких больших денег. Рекламу в «Нью-Йорк Таймс» и других газетах оплачивала галерея Рональда Фельдмана. Но все остальные расходы были за наш счет.

— Сколько вы платили за души?

— Не более 40 долларов. Целому ряду людей мы заплатили наличными.

— Неужели люди так дешево себя ценят?

— Нет, конечно. Но ровно столько мы могли заплатить на тот момент. Большинство же хотело миллионы, но откуда у бедных иммигрантов такие деньги?

— А Энди Уорхол как к вам попал?

— Во-первых, Фельдман выставлял его. Во-вторых, мы сделали работу «Воспоминания о будущем», где представили, как будет выглядеть банка из-под уорхоловского супа «Кэмпбелл» лет через сто. При помощи старого лака и паяльных ламп мы превратили его «глосси поп-арт» в эдакие помпейские росписи. Он увидел эту работу еще до нашего отъезда в Израиль. Не знаю, как наши друзья это делали, но они тайком вывозили наши картины, и так они попали в Америку. «Он встал перед холстом, и его лицо позеленело, как его любимый доллар», — рассказывал мне потом Фельдман. Иронию Энди оценил, он вообще был очень самоироничный человек.

— И за сколько он вам продал свою душу?

— В договоре он написал «зеро», ноль. Может быть, потому что он уже продал ее до нас в вышестоящие инстанции. А может быть, потому что, как сказал мой знакомый адвокат, если в сумме договора стоит ноль, сделка может быть признана недействительной.

— Что вы делали с приобретенными душами?

— Семь американских душ с подкрепляющими факт продажи документами мы переправили в Союз, и наши ученики, члены общества «Гнездо», организовали аукцион. Лоты выглядели весьма занятно: ребята сколотили птичьи клетки, символизировавшие душехранилище, и в каждую поместили ярлык с указанием имени и фамилии.

Начали аукцион, а насчет Уорхола у меня была задача выкупить душу через «рыжего» и вернуть лот себе. «Рыжим» была жена Миши Рошаля. Она заплатила 30 рублей, что для 1979 года была вполне приличная сумма. По идее, ребята должны были эти деньги отдать ей и переправить контракт назад, в Нью-Йорк. Но, получив вдруг такое количество денег на руки, эти подлецы все пропили до копейки и ничего не вернули. Договор так и остался у Алены. Говорят, кто-то из Фонда Уорхола предлагал ей за него 50 тысяч долларов, но она отказывается, надеется, что когда-нибудь он будет стоить миллион. Зря.

— Прошло уже десять лет с тех пор, как распался ваш дуэт с Меламидом. Чем вы занимаетесь сейчас?

— Мне всегда хотелось стать другим художником. Мы еще с Меламидом придумали выдуманного художника, который был слеп на один глаз и поэтому на своих реалистических картинах рисовал кусочек собственного носа. И всех вождей я научился рисовать еще в армии, где оформлял всевозможные объекты их портретами и советскими лозунгами. Вот этот навык мне пригодился, когда в юбилейные годы жена Алика раздобыла для нас заказ на оформление детского летнего лагеря к 50-летию пионерской организации. Был холод страшный, мы все это дело согревали водкой и надеждой на гонорар. И вели пьяный разговор о том, до чего мы дошли, делаем какую-то идеологическую гадость. А что, если бы кто-то делал это от души? И, наверное, он бы подписался под каждым лозунгом, нарисовал бы свою жену и детей. Тогда мы персонажа и изобрели.

Вот от этого персонажа мне хочется уйти. И наш «развод» я воспринял как шанс стать другим. И мне кажется, что я стал немного другим: работаю с новыми символами, объединяю их с соц-артом. Готовлю большой проект к 40-летию Бульдозерной выставки, где бурый медведь управляет бульдозером, который сметает все на своем пути под надежным прикрытием политической идеи... Но все равно, думаю, вряд ли удастся полностью переродиться. Иллюзия это.