Чарльз Гати родился в Венгрии, пережил Холокост, переехал в США и стал одним из ведущих в мире специалистов по Восточной Европе. Он был советником при Госдепе и помогал разрабатывать внешнюю политику США, а его последняя книга «ЗБИГ» посвящена политике Збигнева Бжезинского. В эксклюзивном интервью Jewish.ru профессор Гати рассказал, почему Путин и Орбан подрывают Евросоюз, кто разжигает ненависть к евреям и цыганам в Венгрии и как Брюссель регулирует длину бананов.

Как вы расцениваете происходящее сейчас в Венгрии?
– До распада Советской империи Венгрия значительно опережала все остальные страны Восточного блока. Главным образом благодаря политическим и экономическим решениям Яноша Кадара (руководитель страны с 1956-го по 1988-й годы. – Прим. ред.). Венгрия рано вступила во Всемирный Банк и другие международные организации, была активным членом ООН. Однако после краха коммунизма экономические реформы, к сожалению, продвигались недостаточно быстро, экономика стагнировала, и это стало одной из основных причин, почему Венгрия начала больше крениться вправо.

В этом процессе Виктор Орбан (нынешний премьер-министр Венгрии. – Прим. ред.) сыграл крайне негативную роль. Хотя начинал он, как и вся страна, со значительно более либеральных позиций. В частности, он считал, что Венгрии необходимо интегрироваться в Европу, симпатизировал США и выступал за принятие страной американских демократических ценностей. В свое время он даже был вице-президентом Либерального Интернационала – организации, объединяющей либерально-демократические политические партии Европы. И занимал политическую позицию умеренного правого экономического либерала, но постепенно его мировоззрение – или, по крайней мере, его политика – смещалось в правом направлении. Тем не менее его первое премьерство (с 1998-го по 2002-й годы. – Прим. ред.) было вполне умеренным. И только после проигрыша на выборах и возвращения к власти в 2010-м на волне всемирного экономического кризиса он принял позицию, которую можно назвать праворадикальной.

В чем она выражается?
– В жесткой оппозиции в отношении Евросоюза и отстаивании абсолютного венгерского суверенитета, несмотря на то, что Венгрия остается и членом ЕС, и членом НАТО, а также во враждебном отношении к Западу и к западным демократическим ценностям в целом. Джордж Сорос, кстати, бывший благодетель Орбана и многих его соратников, поскольку они обучались за деньги его фонда, теперь выставляется в роли основного злоумышленника. В некоторой степени, и конечно, не прямо, выбор Сороса в качестве мишени для критики и символа тлетворного западного влияния отражает определенный антисемитизм идеологии Орбана.

Орбан победил на выборах с огромным перевесом, что позволило ему изменить конституцию и судебную систему. Остается ли он все таким же популярным?
– Его личная популярность несколько снизилась, но два года назад он первым среди европейских политиков оценил политический потенциал того потока беженцев, который хлынул в Европу, спасаясь от религиозных и гражданских войн на Ближнем Востоке. Тут он, конечно, продемонстрировал свой неординарный политический нюх. Орбан стал первым европейским политиком, закрывшим границы страны для транзита беженцев в Германию, Францию и страны Северной Европы. Эта политика значительно укрепила его популярность.

В своей политике относительно беженцев Орбан отражал венгерское общественное мнение или же, наоборот, его формировал?
– Это хороший вопрос. Я бы сказал, это обоюдная ситуация. Общественное мнение в Венгрии, несомненно, настроено против беженцев, да и в целом идеологически страна сильно поправела. Но и, естественно, официальная политика и пропаганда на всех уровнях апеллирует к не самым лучшим чертам венгерского национального характера.

Беженцы – не единственные и далеко не первые, на кого распространяется неприязнь в стране. Например, евреи...
– Конечно, в Венгрии есть антисемитизм, и у него достаточно градаций. Одни просто плохо относятся к евреям, другим – неприятно быть в обществе евреев, третьи – считают евреев виновниками всех бедствий в мире и, в частности, в Венгрии. Но тут надо быть осторожным. В чём-то антисемитизма в Венгрии сейчас меньше, чем в Испании, во Франции или в Польше.

Может, дело в том, что евреев в Венгрии осталось не так много, да и наличие цыган несколько снижает накал антисемитизма?
– Это правда, цыган, несомненно, ненавидят больше, чем евреев. И Орбан на этом играет и разжигает ненависть к цыганам. В недавней своей речи он назвал цыган «внутренними мигрантами», приравняв их к сирийцам.

Но они живут в Венгрии много веков, и их нельзя изгнать из страны.
– До этого еще дело не дошло – их пока не собираются высылать или уничтожать, но тем не менее цыгане подвергаются серьезной дискриминации.

Все «чужаки» на одно лицо – и сирийские беженцы, и цыгане, и в какой-то степени евреи?
– История антисемитизма в Венгрии достаточно сложная. Не надо забывать, что после Первой мировой войны Венгрия стала первой страной в Европе, возродившей законодательную дискриминацию евреев. Потом, в 1920-е годы, последовали другие дискриминационные законы, например, введены ограничения на поступление евреев в университеты, на изучение некоторых предметов, а том числе и юриспруденции. Однако это не значит, что еврейская жизнь была серьезно ограничена – во всяком случае, не больше, чем в других странах Восточной и Центральной Европы того времени. Работали синагоги, дети получали религиозное образование, не было официальной дискриминации на работе. Эти проблемы начались лишь во время Второй мировой войны, но это уже другая история.

Может ли существовать без антисемитизма венгерский, польский или украинский национализм?
– Я думаю, что для большинства венгров или поляков это возможно. Но это не отрицает того факта, что в целом в Восточной Европе национализм очень близко связан с антисемитизмом. Но и с другими «анти» – тоже.

Кстати, об «анти». После событий 1956-го венгры были настроены и антироссийски. Сейчас всё опять перевернулось?
– Даже после того как венгры отвергли коммунизм и распался Советский Союз, отношение к России оставалось сугубо негативным. Да и тот же Орбан, к слову, был одним из самых ярых противников советского, а затем и российского влияния. Например, в 1989 году Орбан организовывал демонстрации перед посольством СССР, требуя вывода советских войск из Венгрии и других стран Восточной Европы. Даже сравнительно недавно, в 2006 году, Орбан критиковал либерально-социалистическое правительство за якобы слишком близкие отношения с Россией. Я тогда дал интервью венгерской газете, в котором поддерживал его позицию. Но как только Орбан пришел к власти, он занял значительно более ярко выраженную пророссийскую позицию, чем его предшественники. Причем если социалисты сотрудничали с Москвой в основном в сфере энергетики, так как Венгрии были нужны российские нефть и газ, то Орбан перевел сотрудничество в политическую сферу. Ему явно импонирует неприязнь Путина к западной демократии и националистический авторитаризм. Теперь он делает за Путина его работу в Брюсселе. Или точнее, они делают общее дело, подрывая европейскую интеграцию и Евросоюз. Венгрия сегодня – самый близкий союзник России в Евросоюзе.

Насколько пророссийская позиция Орбана находит поддержку среди обычных венгров?
– Про обычных венгров сказать трудно, но вот среди однопартийцев Орбана большинство сегодня относится к России позитивно. Во всяком случае, рядовые члены Венгерского гражданского союза поддерживают курс Путина. И это при том, что партия начинала с либеральных и прорыночных идеологических позиций.

Здесь, кстати, мне видятся параллели с республиканцами в США. Республиканцы всегда были последовательными противниками коммунизма и даже после распада СССР относились к России с огромным подозрением, считали ее главным стратегическим противником Вашингтона. Но с приходом к власти Трампа многие рядовые республиканцы резко изменили свое мнение о России и о Путине.

И Венгрия, и Польша подвергают сейчас критике механизм ЕС. Многие другие страны ЕС также недовольны положением дел в сообществе. Каковы будут последствия?
– Я бы очень не хотел быть на месте тех бюрократов в Брюсселе, которые сейчас решают, как наказать Венгрию и Польшу за то, что они отказываются от общеевропейских ценностей, выбрав курс, враждебный демократическим принципам Евросоюза. Можно, конечно, лишить их на время права голоса в ЕС или же приостановить субсидии из европейского бюджета, которые для Венгрии составляют от трех до пяти миллиардов долларов в год, а для Польши – как минимум, вдвое больше. Лидеры этих стран должны понимать, что их политические решения имеют негативные последствия для их стран. Но и выталкивать их из Евросоюза никто не хочет. Тем не менее подобные действия не должны сходить им с рук, поскольку эти две страны подрывают те ценности, которые делают Евросоюз столь привлекательным.

Вы не считаете критику Евросоюза закономерной?
– Ни в коем случае. Да, бюрократы в Брюсселе подчас принимают дурацкие решения. Например, они могут регулировать размер бананов, импортируемых в европейские страны. Да, подобные ограничения – полная глупость, и они раздражают членов Евросоюза. Но это мелочи. Лидеры Венгрии и Польши требуют абсолютного суверенитета. А в эпоху обширной международной торговли, международной системы производства и свободного перемещения людей – это полный абсурд.

Возможно, некоторые решения в Брюсселе могут быть ошибочны, но это не дает оснований требовать абсолютного суверенитета, отвергать европейскую интеграцию и отказываться от западных ценностей. Это слишком важные вещи – их нельзя отметать лишь потому, что вам не нравятся требования Брюсселя к длине бананов.

Но ведь Венгрия и Польша – далеко не единственные члены ЕС, подвергающие ЕС критике. Не говоря уж о Великобритании, вышедшей из Евросоюза.
– Угроза возникнет лишь тогда, когда ведущие европейские политики – такие как Меркель в Германии и Макрон во Франции – перестанут твёрдо стоять на защите принципов, на которых основан Евросоюз. Кстати, эти принципы в своё время распространялись в Европе Соединенными Штатами, где теперь они тоже начинают подвергаться сомнению.

Возможно, эти принципы просто устарели?
– Это чепуха. Просто сегодня мы видим, что у западных демократий возникла серьезная угроза «справа». В какой-то момент угроза происходила «слева», а до этого, в период между двух мировых войн, она тоже была «справа». Какие-то демократии сохранятся и выживут, но некоторые страны отвергнут демократию, во всяком случае – на время, хотя потом, скорее всего, они снова к ней вернутся. Нас, вероятно, ждет период достаточно напряженного сосуществования демократических и недемократических стран.

Страны, отошедшие от Евросоюза, опять подпадут под влияние России?
– Венгрия и, возможно, Чехия, могут сблизиться с Россией, но Польша – вряд ли. Однако сотрудничая с Москвой и, возможно, даже создавая единый фронт, когда им это взаимовыгодно, они уже не станут сателлитами России. То время ушло.