Зачем искали иностранных агентов в науке, рассказывали Путину про генетически модифицированных сверхсолдат и покупали души учёных – в эксклюзивном интервью Jewish.ru объяснил известный российский биолог и общественник Михаил Гельфанд.

Россия на нынешнем витке снова несколько уходит в себя. У российских ученых ещё остаются связи с западными коллегами?
– Ничего прямо-таки ужасного в этом отношении пока что не происходит, но имеются сложности. Известно несколько случаев, когда сажали прикладных ученых, работавших где-то близко к оборонке, которые какие-то технологии или приборы продавали – правда, скорее, не на Запад, а в Китай. В большинстве случаев это что-то открытое, опубликованное, но тем не менее их прихватили.

Есть проблемы и с санкциями. К примеру, на Западе существуют приборы, которые нам нужны, но Россия не может их закупить, потому что они потенциально двойного назначения. Ну, и чисто финансовая проблема: процесс таможенной очистки требует безумных денег. В результате какие-то простые вещи, например то же секвенирование, сделать в России на одном и том же приборе будет стоить в два раза дороже, чем в Штатах – потому что реактивы и приборы, переползая через границу, сильно набирают в цене.

Хотя иногда происходят какие-то страшилки, причем с обеих сторон. Была вот странная история, когда у российских учёных не взяли статью в американский журнал, потому что работа была проделана в рамках государственной программы. Сначала им ответили: поскольку ваше государство под санкциями, мы вас публиковать не можем. Но, к счастью, потом всё быстро разрешилось.

В основном на Западе понимают разницу между ученым и министром. Все мои контакты за рубежом сохранились, но моральную ответственность за то, что наша страна делает, мы все, конечно, несем. И при этом глупо было бы ожидать, что кто-то в Европе или в США будет полагать, что, мол, Иванов «плохой» учёный, потому что он член «Единой России», а Петров «хороший», потому что ходил на демонстрацию за честные выборы.

С российской стороны есть какие-то препятствия?
– Все же тут не идиоты и понимают, что полную автаркию в науке нельзя ввести, особенно в фундаментальной. Та же библиометрия, например, у нас всё же нормальная, то есть международная. Но не способные опубликовать нормальную статью в мировом журнале говорят, мол, давайте мы сделаем свои отечественные замечательные журналы и в них и будем печататься. Сделайте, кто ж мешает? Но пока ещё сохраняется понимание, что начать всё мерить своим аршином – это неправильно. Понимание есть, но сколько оно продержится – непонятно.

Но вас не зачислят в иностранные агенты, если получите иностранный грант?
– Во-первых, я его не получу. Все иностранные гранты для России закончились еще в нулевых. У меня был грант Медицинского института Ховарда Хьюза на протяжении десяти лет, но это всё закрылось на той стороне, где его давали. А станет ли получатель иностранного научного гранта иностранным агентом – это хороший вопрос. Я не знаю.

Что происходит непосредственно в российской фундаментальной науке?
– Что происходит? А то же, что и во всей России. Я всегда повторяю одну и ту же мантру: наука не может существовать вне общества. Поэтому фундаментальная наука отражает примерно все те же проблемы, которые мы наблюдаем в организации всей российской жизни.

При этом надо сказать, в науке стало больше денег. Лучше, чтобы их было ещё больше, но это не всегда возможно. Зато такого, как 10–15 лет назад, когда буквально не на что было купить реактивы, сейчас нет. Но система распределения этих денег как была плохой, так и осталась.

Безумные деньги спускаются решением партии и правительства, и вопрос, достаются ли они достойным с точки зрения науки людям или недостойным, просто не стоит. Эти деньги за скобками – их обсуждать бессмысленно. Как, например, популяционная генетика. А всё потому что Владимиру Владимировичу рассказали про генетически модифицированных сверхсолдат.

Однако и в таких проектах могут работать приличные ученые?
– Я не видел. Вокруг таких проектов иногда толкутся приличные люди – в смысле приличные как ученые – и пытаются что-то сделать хорошо. Но я не видел пока, чтобы кто-то, присоединяясь к подобному государственному проекту, творил разумную науку. Кто-то, может, и продал душу дьяволу, но дьявол, как известно, расплачивается золотыми, а к утру они превращаются в черепки.

И в такие проекты идёт львиная доля денег?
– Я не министр финансов и не знаю, какая это доля. По ощущениям – да, но проверить невозможно. Что же касается денег, на которые живут рядовые российские ученые, то академические институты недавно поделили на категории, используя в основном библиометрию. Я библиометрию пропагандировал, и с некоторыми оговорками, если ее делать по уму, она работает.

Но это только одна сторона. А были ещё грантовые фонды: Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и Российский научный фонд. РФФИ создавали еще при правительстве Гайдара, и он был сделан по модели американского NSF – Национального фонда науки. Этот механизм оказался фантастически прочным. Понадобилось тридцать лет, чтобы его сломать!

Я не знаю, что было в 90-х – был ещё маленький, но то, что я наблюдаю с начала нулевых – это попытки сломать нормальный грантовый механизм РФФИ разными способами. И, похоже, это им наконец удалось. Добили основной конкурс фонда, ради чего он и создавался – конкурс инициативных проектов, где соревнование идет чисто по науке. Постепенно уменьшали его долю в финансировании и ужесточали соревнование. Раньше примерно треть проектов проходила, что позволяло более или менее всем стоящим проектам выиграть, а сейчас проходит примерно один из десяти.

Другое дело, что и в Российском научном фонде есть некоторое количество людей, которые в принципе не против, чтобы было по уму. Жизнь на алтарь они не будут класть, но при прочих равных постараются сделать так, чтобы было разумно, чтобы в российской науке было нормальное финансирование. И много молодых ребят всё равно идет в науку. Потому что наукой занимаются не из-за денег, а потому что свербит! Мне, наверно, повезло – меня окружает множество прекрасной молодежи.

Как же желание заработать?
– Это интересный вопрос. Наукой люди занимаются, потому что у них шило в одном месте – они не могут ей не заниматься. Основной же драйвер в развитии технологий, подозреваю, всё же заработать – даже если это какой-то безумный изобретатель. Но заработок и есть мера полезности. Как мы узнаем, что изобретение полезно? Потому что кто-то готов заплатить, чтобы иметь его.

Если говорить о мировой науке, то вам не кажется, что она всё больше коммерциализируется? Вот и Нобелевку последнюю по вашей родной биологии присудили, скажем так, бизнесу.
– Ну, премию всё же присудили не бизнесу, а конкретным людям. Но да – эти самые КРИСПРы открыли другие люди, а лауреаты, основываясь на этом, придумали технику, как их можно использовать. Но это не редкий случай. Кари Муллису в свое время дали Нобелевку за полимеразную цепную реакцию – и это тоже чистая техника.

Существуют научные открытия и существует техника. Если мы определяем науку как «узнать что-то новое», а технику как «сделать что-то новое», то среди всех полученных Нобелевок технологических премий на самом деле было довольно много. И я подозреваю, что дедушка Нобель, будучи человеком сугубо практичным, именно это и имел в виду.

И многие фундаментальные разработки на этом фоне Нобелевских премий не удостаиваются.
– И поэтому я не люблю Нобелевские премии. Современная наука – во всяком случае биология – наука коллективная. Не в том смысле, что собирается большой коллектив, как в ЦЕРНе, и у каждой статьи по двести авторов, а в том, что она инкрементальна. В ней нет каких-то озарений, и все открытия делаются постепенно.

Я конкретно про КРИСПРы знаю, поскольку эта тема в самом начале была близка к тому, чем я занимаюсь. Началось всё с того, что в геномах были замечены какие-то странные повторы. Это была чистая статистика – странные повторяющиеся последовательности. Потом другие люди – в частности, Евгений Кунин и его команда – сообразили, что рядом с этими повторами живут гены, похожие на те, что участвуют в борьбе с вирусами у растений. Они предположили, что эти белки, закодированные этими генами, тоже борются с вирусами, только с бактериальными. Потом третьи люди, работавшие в молочной промышленности, это подтвердили – бактериальные вирусы для них проблема, потому что они портят закваски для йогурта. И это был уже абсолютный научный прорыв, поскольку идея, что у бактерий есть адаптивный иммунитет, до этого никому в голову не приходила.

Ну и кто тут молодец? Кунин, который это предположил, или учёные, ещё до Кунина обратившие внимание, что там есть что-то интересное. Или, может, биологи, которые это доказали экспериментально? А потом уже четвертые или даже пятые сообразили, как эту очень глубокую фундаментальную науку приспособить к практическому делу. И непонятно, кому давать премию. Слишком много народу изучало это.

И кому бы Нобелевку ни дали – нельзя сказать, что дали не тем. Но там есть целая толпа, которая тоже её заслужила. Возникает еще человек пятнадцать, которые сделали не меньше в той же области или для решения той же задачи, что и лауреаты. И эта ситуация повторяется из года в год. Короче, дело не в том, что дали не тем, а в том, что вообще невозможно выбрать.

Связь между наукой и технологией всё ближе. Особенно это чувствуется в американских университетах – многие идут в биологию с целью заработать. Есть такая тенденция в России?
– Про американскую науку я не знаю, а в России, если кто-то хочет заработать, то для этого есть более эффективные методы. Поскольку в России обогатиться, занимаясь наукой, невозможно, то этот отсев происходит где-то на более ранней стадии. Наверно, есть люди, которые что-то хотят создать или изобрести, но в России заниматься биотехом сложно: Россия, как известно, Великая сырьевая держава – на том и стоим, и запрос на изобретения просто очень мал.

Есть несколько фондов, которые пытаются что-то разработать – к примеру, Российская венчурная компания. Но она распоряжается государственными деньгами, а венчурный фонд, в котором никто не рискует деньгами, потому что рискует сесть в тюрьму за нецелевое расходование средств – это, по-моему, оксюморон какой-то.

Ну, и плюс мало запроса от медицины, потому что медицина в России в значительной степени коррумпирована. На меня большое впечатление произвела история, когда в нашем институте придумали некий прибор для окулистов и поехали советоваться с влиятельным доктором. Он посмотрел и сказал: «Машинка отличная, но не пойдет – слишком дешевая» То есть на ней много не наваришь.

Иметь научное звание в России по-прежнему престижно. Даже политические деятели хвастаются своими учеными степенями, хоть и не всегда полностью легитимными. Вы же этим вопросом в свое время занимались.
– Да, я один из отцов-основателей «Диссернета». Начиналось это с того, что мы проверяли диссертации на плагиат. И тут существенный момент –это совершенно не политический проект! Основная цель «Диссернета» не в том, чтобы вывести на чистую воду некоего супостата, а уничтожить гнёзда, где подобные вещи происходят. Ведь если отменено два решения диссертационного совета, то такой совет закрывается – это правило.

В СМИ попадают более или менее известные личности, но никто каких-то конкретных министров за редким исключением не проверяет. Бывали «ковровые проверки», например, всех депутатов Госдумы или всех кандидатов на каких-то выборах. И мне известен даже один случай, когда кандидату в Мосгордуму от «Яблока» пришлось сняться – другие партии менее щепетильны в таких случаях. Но подавляющее большинство степеней, которые были отобраны – а отобрано уже несколько сотен, – это рядовые диссертации.

И это очищает диссертационные советы от коррупции?
– Да. Смотрите: с 2013 по 2020 год количество защищенных диссертаций в России упало в два раза. Это не только благодаря «Диссернету», но и «Диссернету» тоже. И что важно – диссертация у чиновника или у политика перестала быть модной цацкой. Она из такой вещи, которую дарили на день рождения, превратилась в обременение. Мне рассказывали историю про директора одного горно-обогатительного комбината, который на визитной карточке вдруг перестал писать, что он кандидат экономических наук. Я им посоветовал: «Держитесь за этого директора – это разумный мужик!»

То есть моду на степени мы убили. И со статьями примерно похожая история происходит. Поскольку библиометрия требует публикаций, возникает индустрия, на которой люди пытаются заработать. Причем требования публиковаться касаются не только ученых, но и многих педагогов – это критерий для денежных надбавок, премий и так далее. Мне вот всё время приходит на почту спам с предложениями за какую-то мзду стать соавтором статьи или, наоборот, заработать на моей статье, взяв кого-то в соавторы.

Я был одним из отцов-основателей «Диссернета», и теперь он вырос в знаковый проект. И я, если можно так сказать, горжусь своим вкладом – примерно, как те люди, которые рассказывают внукам, как они брали Зимний.