Между Путиным и Нетаньяху – личная химия. Что станет после ухода Биби, признает ли Израиль русский «Спутник V» и почему нельзя из танков – по сёлам, в эксклюзивном интервью Jewish.ru рассказал посол еврейского государства в России Александр Бен Цви.

В Питерском форуме принимали активное участие многие израильтяне, хотя российско-израильское экономическое сотрудничество, о котором раньше столько говорили, совсем ушло из публичной повестки. Что реально происходит с партнёрством?
– Мы наблюдаем спад во всех сферах по всем просчитываемым параметрам. Это касается и экономики, и туризма, и культуры. Экономический обмен упал процентов на 50. Причина – коронавирус. Многие сложности связаны и с транспортом – ведь свежая продукция доставляется самолетами, и если раньше было 9 рейсов ежедневно, то теперь всего 3 в неделю. Соответственно, больше всего пострадала туристическая сфера: к нам ежегодно приезжали до 600 тысяч россиян, а 200–250 тысяч израильтян посещали Россию – это приносило огромные деньги авиакомпаниям и гостиницам, туриндустрии и торговле, помогало бизнесменам постоянно открывать новые деловые ниши. Теперь этого всего нет. Вместе с тем мы продолжаем закупать зерно и нефтепродукты и продаем наши технологии, прежде всего в области сельского хозяйства. В этих сферах я не вижу больших проблем.

Что вы все-таки делали на Питерском форуме?
– Мы встречались с главами субъектов Российской Федерации. Пытались определить потребности и новые направления сотрудничества. Они будут, вероятно, в области сельхозтехнологий, хайтека и медицины, в том числе и дистанционной. Филиал «Хадассы» в Сколково, кстати, уже успешно функционирует. Кроме того, мы находимся в завершающей стадии переговоров с ЕАЭС о беспошлинном обмене товарами – согласовываем тарифы сейчас, – и это даст толчок к сотрудничеству не только с Россией, но и со всеми государствами ЕАЭС.

Несколько месяцев назад ходили слухи, что московский филиал «Хадассы» вакцинирует «Пфайзером». Правда, доказательств не было. А когда «Спутник V» будет признан в Израиле? Может, такое признание снимет ограничения на авиасообщение?
– В Израиле не делают ставку на признание той или иной вакцины. Мы пошли другим путем: мы проверяем наличие антител, а не пути их получения. Сейчас решаем вопрос, каким образом облегчить и ускорить тестирование в аэропорту имени Бен-Гуриона.

Израиль считается уже постковидной страной, и почти все ограничения сняты. Новые варианты вируса приходят к нам из-за границы. Мы смотрим, сколько человек из той или иной страны прибывают с положительным результатом, и если таковых много, на поездки в эти страны накладываются ограничения или полный запрет. Впрочем, переговоры по признанию вакцин между Россией и Израилем также ведутся, и даже составлен черновик договора между министерствами здравоохранения двух стран, но это долгий и сложный процесс.

Отношения России и Израиля в последние годы развивались очень интенсивно. Почему при этом была такая чехарда с послами и с посланниками, которые постоянно менялись?
– Это продолжалось всего год: после того как Гарри Корен завершил свою миссию и до того, как приехал я. Израильское правительство никак не могло решить, будет ли это «политическое» или «профессиональное» назначение, которое определяет МИД. Когда было решено второе, меня перевели из Польши, где я проработал всего год. Но надо отметить, что наши временные поверенные в Москве были профессионалами высочайшего уровня. И Яков Ливне, который был начальником соответствующего направления в МИДе Израиля, и Эли Белоцерковский, бывший прежде послом в Киеве. Так что на израильско-российские отношения это никак не повлияло.

Почему выбор пал именно на вас?
– Я занимался восточноевропейским регионом ещё в Еврейском университете в Иерусалиме, затем работал в департаменте Советского Союза израильского МИДа, потом – в начале 90-х годов – на протяжении трёх лет был заместителем посла в России. А по возвращении в Израиль – заместителем гендиректора МИДа, ответственным за этот же регион. Кроме того, я профессиональный переводчик с русского языка. Так что я, похоже, оказался самым опытным дипломатом, который работал на российском направлении.

На протяжении десятилетия все острые ситуации разрешались лично Путиным и Нетаньяху, между которыми существовали прямой канал и доверительные отношения. Как будут строиться отношения между Россией и Израилем теперь, когда такого канала связи между руководством двух стран нет?
– Это не так – прямой канал для общения существует и всегда будет существовать. Я согласен, что была какая-то особенная личная химия между нашими лидерами. Теперь у нас новое правительство, которое только начинает работать. Президент Владимир Путин направил премьер-министру Нафтали Беннету поздравительное письмо, а министр иностранных дел Сергей Лавров – своему коллеге Яиру Лапиду. Контакты продолжаются: интересы наших стран выше личной связи между лидерами, хотя такая связь, конечно, помогает быстрее находить решение. Посмотрим, что будет через полгода-год: Биньямин Нетаньяху был в контакте с Владимиром Путиным 12 лет, а личные отношения устанавливались постепенно, так что это вопрос времени.

Многие в Израиле крайне негативно относятся к тому, что движение ХАМАС в России не запрещено. Как вы к этому относитесь?
– Мы ставим эту проблему на повестку во время переговоров с российским МИДом. У нас есть разногласия по многим вопросам. Это не только про ХАМАС, но и про ливанскую группировку «Хезболла», а также отношения с Ираном. Во многих странах «Хезболла» запрещена как террористическая структура. Да и сам ХАМАС вышел из организации «Братья-мусульмане», которая запрещена в России. И мы, конечно, хотели бы, чтобы и ХАМАС, и «Хезболла» были внесены в список террористических организаций в России.

Я знаю российскую позицию по этому вопросу, согласно которой обычно в этот список попадают группировки, которые совершили террористические акты против Российской Федерации. ХАМАС и «Хезболла» этого не делали, поэтому и не находятся в этом списке, но мы наблюдаем за их активностью по всему региону и пытаемся переубедить российских коллег.

Зачем? Разве контакты России и ХАМАСа не на благо Израилю? Если бы не они, то Израиль был бы обречен договариваться с ХАМАСом исключительно при посредничестве Египта. А тут второй ресурс влияния на группировку в виде России.
– Египет пользуется очень сильным влиянием в секторе Газа. Особенно это касается египетской военной разведки. Они умеют находить общий язык с лидерами ХАМАСа и объяснять на понятном им языке, что активность против Израиля ничего хорошего им не принесет. Но мы говорим об этом и с Россией. Я не хочу вдаваться в подробности, но в любом случае эти вопросы стоят на повестке.

То есть Москва задействована в этом урегулировании?
– В какой-то мере она задействована во всём, что происходит на Ближнем Востоке, где Россия очень важный игрок. И это касается не только ситуации с ХАМАСом. Поэтому мы, хоть и спорим, но находимся в постоянном политическом диалоге. Это нормально для стран, у которых есть общие интересы.

Какие перспективы у израильско-арабского диалога в контексте смены власти в Белом доме? Может ли новая администрация Байдена опять навязать Израилю «палестинскую проблему», которая начала было терять актуальность на фоне «авраамических соглашений»?
– У Израиля есть соглашения с Египтом, Иорданией, Объединенными Арабскими Эмиратами, Бахрейном, Марокко и Суданом, и отношения с ними будут и дальше развиваться. В конце июня мы открыли посольство в Абу-Даби и консульство в Дубае. У нас очень хорошие отношения с Объединенными Арабскими Эмиратами: растут туризм, инвестиции и товарооборот. Это говорит о том, что невозможность нормализации отношений еврейского государства с арабскими странами – миф.

Палестинская проблематика также от нас никуда не уйдет. Её всегда будут поддерживать на плаву, причём зачастую извне – экстремистские исламистские организации и государства, чтобы решить свои внутренние проблемы.

И как же быть?
– Урегулирование с палестинцами, без сомнения, необходимо. Но тут вопросы: как и с кем договариваться? Однородное ли это тело? У палестинцев множество разных фракций и две властные структуры: администрация Палестинской автономии в Рамалле во главе с Махмудом Аббасом и администрация в секторе Газа во главе с ХАМАСом. Они и друг с другом не могут договориться, а Израиль – с кем должен? Так что надо сначала определить, с кем мы будем говорить, а потом – о чем. О том, чтобы создать палестинское государство во главе с режимом ХАМАСа в четырёх километрах от аэропорта Бен-Гурион? Тогда им и ракеты будут не нужны – камнями можно будет самолеты закидывать.

Вы говорите об этом, как о некой «внешней» проблеме для Израиля. Но минувшая война показала, что это уже внутренняя проблема: хотя «Железный купол» очень неплохо справлялся с ракетами, но был потерян контроль над городами внутри страны, что вообще заставляет задуматься об устойчивости самого государства.
– Самые громкие события были всего в трёх местах: Лоде, Акко и Яффо. Причины этих событий мы проследили – они связаны с подстрекательством. «Вдруг» произошел взрыв ситуации сразу в нескольких местах. Как выяснилось, была вброшена информация, что «евреи идут захватывать и разрушать мечеть Аль-Акса» – что, конечно же, полная чушь. Но для них это хороший слоган, и его с финансовой помощью Ирана продвигал ХАМАС. Он и привел к мобилизации в арабском секторе. Понятно, что в нём и так было некое недовольство, связанное с распределением бюджетов на развитие – возможно, у каких-то групп были чувства, что их ущемляют. В такой момент и хватают спички, чтобы зажечь ситуацию. Сейчас все успокоилось.

Успокоиться-то успокоилось, но контролируют ли государство и органы правопорядка ситуацию в арабском секторе?
– Понятно, что полного спокойствия нет никогда. Так не бывает. Нельзя взять танковую дивизию, войти в села и обстреливать – мы демократическая страна. И полиция действует в рамках закона. И надо понимать, что существует чисто криминальная проблема, не связанная с политикой. Например, в том же Лоде действует крупная арабская криминальная группировка, занимающаяся наркобизнесом и кражами. Полиция их придавила, но во время эскалации они должны были продемонстрировать, что ещё существуют. Когда установилось спокойствие, многие в арабских деревнях поняли, какая это была глупость. Главный потребитель продукции, производящейся в арабском секторе, – евреи. Государство Израиль беспорядками не изменишь, а вот навредить самому себе можно.

Когда я вижу палестинские флаги в Назарете, то сомневаюсь, что Государство Израиль полностью контролирует свою территорию.
– Контролирует. Палестинские флаги еще ни о чем не говорят. Разве от этого Назарет перейдёт к палестинцам? Была такая идея одного из министров, не хочу его называть (по-видимому, речь идет об Авигдоре Либермане, который неоднократно выступал с предложениями об обмене территориями и населением между Израилем и Палестинской администрацией. – Прим. ред.), он предложил районы компактного проживания арабов передать в подчинение Палестинской автономии. И жители категорически отказались! Спросите сами у жителей Восточного Иерусалима – не как журналист, а в доверительной беседе, – хотят ли они быть гражданами Палестинской автономии без всякой соцстраховки и медобслуживания, пособий и нормальной работы? Увидите, что ответят. Не думаю, что они хотят оказаться в «палестинском государстве».

Вы говорили о внешней поддержке происходивших в Израиле во время войны событий. Но за войной последовал и некий политический результат: на днях администрация Байдена возобновила работу американских консульств в восточной части Иерусалима, в Иудее и Самарии. Причем во главе офиса поставили Хади Амра – чиновника, не скрывающего своего негативного отношения к еврейскому государству. Это выглядит как поощрение палестинцев по итогам конфликта.
– Это консульство работало и при Бараке Обаме, и при Джордже Буше, и при Билле Клинтоне. И даже ранее. Да, есть небольшие изменения в американской политике, но надо понимать простую вещь: США – наш стратегический партнер, и этого не изменить. Неважно, демократы там у власти или республиканцы. Из этого мы и исходим в отношениях с США. В конце июня президент Джо Байден на встрече с уходящим израильским президентом Реувеном Ривлиным заявил, что пока он находится «на вахте», у Ирана не будет ядерного оружия – и это важный вопрос. Наша стратегическая угроза – не палестинцы, а Иран. Поэтому надо распределять свои приоритеты очень точно.

По поводу приоритетов. Не является ли внешняя политика Израиля слишком зависимой? К примеру, на протяжении многих лет Израиль очень аккуратно выстраивал отношения с Китаем, развивая сотрудничество в стратегических сферах. А в конце июня в Совете по правам человека ООН еврейское государство неожиданно проголосовало за резолюцию, требующую допуска независимых наблюдателей в провинцию Синцзян, где проживают уйгуры. А это весьма болезненная для Пекина тема. Не является ли эта зависимость от позиций главного союзника и его отношений с Китаем угрозой для тех же израильско-китайских отношений и не противоречит ли такое поведение национальным интересам и идеям суверенной политики?
– Я не видел высказываний по уйгурскому вопросу. Мы стараемся по таким темам не выступать. Наши отношения с Китаем хорошие: развиваем экономическое сотрудничество в области сельского хозяйства и технологий. И будем продолжать эту линию. И у США есть экономические отношения с Китаем, которые никуда не денутся. Мы стараемся быть в хороших отношениях со всеми странами, которые готовы сотрудничать с нами.